[主持人]:各位网友上午好，《中华人民共和国反垄断法》从今年8月1日开始实行，被认为是全世界最短也是最难执行的一部法律，它受到了社会各界的广泛关注，在《反垄断法》开始正式实施前这一周，人民网将邀请熟悉《反垄断法》各方面的专家做客人民网，进行视频访谈和采访报道，我们将围绕《反垄断法》的价值取向、特点、对中国的影响以及执法等一系列热点问题展开讨论，现在坐在我们面前的嘉宾是中国政法大学教授、中国政法大学竞争法研究中心主任时建中先生。我们请他就此和我们进行交流。时教授您好，首先感谢您做客人民网。请您先和我们的网友打个招呼。 [10:29]
[时建中]:各位网友大家好，非常高兴有这样一个机会，通过网络的方式和大家进行交流我们《反垄断法》的有关问题。 [10:29]
[主持人]:我们想先请教时建中教授，作为国务院的法制办反垄断修改审查专家组成员，您怎么看待《反垄断法》这部法律的本身，它有什么特点，以及它出台的背景是怎么样，为什么我们把《反垄断法》称为中国的一部经济宪法？ [10:30]
[时建中]:回答你一系列的问题，恐怕还要从立法的历程谈起。就像你刚才介绍的一样，中国的《反垄断法》是历经13年磨一剑，如果追溯《反垄断法》历史远不止三年，最早的时候要追溯到1987年的时候，那个时候原来的国务院法制局成立过一个《反垄断法》起草小组，那时候开始酝酿《反垄断法》的起草工作，只是由于种种原因，最后出台的是《反不正当竞争法》，如果追溯到1987年，到2007年8月30日出台，这就意味着这部法律不是13年磨一剑，而是20年磨一剑。 [10:31]
[时建中]:为什么经过这么长的时间呢？有一些很重要的原因，如果概括起来的话，恐怕用这样一句话概括比较妥善一点，计划经济不需要《反垄断法》，市场经济离不开《反垄断法》。在20年之前，甚至在13年之前，那个时候我们的经济体制应该是以计划经济为主，或者更早的时候主要是计划经济，完了以后有一些市场成份，一直到1993年，我们才把改革目标确定为建立社会主义市场经济，从那个时候《反垄断法》的起草工作真正开始了，所以有一个十三年磨一剑的说法。在这个过程中，有很多原因，比如来自观念方面的，有很多人认为，《反垄断法》是与中国的规模经济的发展是相对立的，甚至包括目前《反垄断法》即将实施了，我们仍然看到有些人有些担忧，说我们这些中国企业，在世界五百强里面没几家，我们需要把这些企业做大，那么在这个时候企业还很小，怎么开始反垄断了呢？是反自己吗？会不会是中国的企业错失一些发展壮大的机会，这里面还有观念的问题，就把《反垄断法》和规模经济的发展对立起来，这本身就是对《反垄断法》本身的误读。 [10:31]
[时建中]:还有一个背景也与我们加入WTO也是有关的，过去从1987年也好，还是1994年也好，已经开始启动了，为什么现在很缓慢，实际上还反映了一个问题，就是市场化程度不够，加入WTO本身，恐怕对我们体制的转型是一个非常大的机遇，也是一个挑战。这样就使得到了2003年的时候，我们已经开始要完善社会主义市场经济体制，这就意味着市场经济初步建立起来了。一旦市场经济体制建立起来，如果这个时候离开《反垄断法》，恐怕我们进一步深化改革、扩大开放，都可能会面临一些法律上的困惑和空白。还有我们整个市场竞争秩序必须要有《反垄断法》去调整，甚至消费者的利益也需要《反垄断法》去保护。所有这些构成了《反垄断法》出台的一个很大的背景。 [10:33]
[时建中]:正是这些背景，正是这些需求，使得《反垄断法》具有这样一些特点，你刚才说了一个，中国的《反垄断法》可以称为全世界最短的《反垄断法》，这是没有问题的，因为这部法律只有八章57条。这也算一个它的特点。恐怕它的特点还有更重要的，如果最短体现的是原则性的东西，粗线条的地方，但是这个粗线条和原则性，不要当作一种无奈，恐怕在我们这样一个没有《反垄断法》传统的，而且《反垄断法》执法经验又不是很多的国家，如果把《反垄断法》一开始就规定的非常具体，恐怕对市场的影响没有办法去检查。 [10:33]
[时建中]:第二个特点，中国的《反垄断法》既尊重了中国的国情，同时借鉴了国际上先进的立法经验。中国的国情表现在什么地方？在经济转型期有一个很重要的特点，就是政府和市场的关系，市场需要进一步地完善，政府职能需要进一步的转变，在转型的过程中，可能会表现为行政权力对于市场不当的干预，可能表现为行政性的垄断，对这个我们要做相应的规范，这是我们的第一个特点。第二个特点，我们借鉴了很多先进的立法经验，我们再逐个地分析它，比如宽恕制度、和解制度、经营者集中审查采取的是强制的事先申报制度等等有这样一些特点。 [10:34]
[时建中]:至于《反垄断法》为什么被称为是经济宪法？这里面的经济宪法的含义不要看作是我们一般意义上的宪法，不是这样的意思。一般来讲，所谓宪法，就是强调一部法律在整个法律体系当中的至高无上的地位，我们说宪法是一个国家的根本大法，宪法是母法。但是《反垄断法》是经济宪法，并不是说真的有一部经济宪法，而是讲《反垄断法》在调整市场经济关系过程中所处的地位。就是它应该是一个根本性的，是一个至高的地位。 [10:35]
[主持人]:您如何看待中国的《反垄断法》定位、价值取向、指向目标的受众群体又是哪些、希望达到一个什么样的目的？ [10:35]
[时建中]:中国《反垄断法》的定位和价值取向，实际上我们通过分析《反垄断法》的第一条就可以看得出来，《反垄断法》第一条明确说，为了预防和制止垄断行为，保护市场公平竞争，提高经济运行效率，维护消费者利益和社会公共利益，促进社会主义市场经济健康发展。其实，这里面的每一句话都可以解读出中国《反垄断法》的定位。我们《反垄断法》的定位，首先针对的还是中国，它是一个市场经济体制初步建立起来的背景下，来制定这个《反垄断法》。它所追求的价值，就要规范市场竞争秩序。这个市场竞争秩序，我们用了一个词是“公平竞争”，就是追求公平状态的竞争，这是《反垄断法》追求的一个目标。同时，我们又不以牺牲效率为代价的，所以，我们第一条里面有这么几个关键词要去注意，第一是“公平竞争”，第二提高经济运行效率中的“效率”是一个。还有《反垄断法》很重要的一点，就是全世界的《反垄断法》都有这样一个基本的共识，就是它维护竞争秩序，而不是竞争者的利益。所以，更多的还是强调我们整个经济的运行状态、竞争秩序，而不是说为了维护某一个经营者的利益。但是，《反垄断法》有一个任务，就要维护消费者的利益。所以，这的里面又有一个关健词，就是“消费者”。除此之外，像所有的法律一样，任何一部法律都必须关乎我们社会公共利益，除了这样一个共性的特点之外，我们至少可以拿出三个词看待《反垄断法》：公平竞争、经济效率和消费者利益。 [10:36]
[时建中]:这实际上可以看到，所谓的指向目标群体是什么。指向目标群体恐怕从禁止的角度来讲是经营者，从保护的角度来讲是消费者。这是既关乎经营者，又关乎消费者的一部法律。 [10:36]
[主持人]:中国版本的《反垄断法》，在立法过程中出现过哪些困难，怎么样解决这些困难？ [10:36]
[时建中]:中国《反垄断法》的立法过程中，刚才说13年磨一剑或者20年磨一剑，之所以这么多年，确实在立法过程中碰到很多的难题，第一个最大的问题是观念上，如果观念的问题不发生根本性的改变，如果还是基于对《反垄断法》错误的认识，肯定《反垄断法》出台是一个问题了。好在随着改革的不断成功，市场经济体系不断建立和完善，这个错误的观念在不断地得到校正。除了这个观念之外，还有在具体制度构建时候的一些难点问题。 [10:37]
[时建中]:比如，大家注意到《反垄断法》第21条第一句话，规定的是经营者集中达到国务院规定的申报标准的经营者应当事先向国务院反垄断执法机构申报，未申报的不得实施集中，在这一条当中，大家特别要注意第一句话，就是经营者集中达到国务院规定的申报标准，就是说《反垄断法》本身没有规定这个标准，这个申报标准是由国务院规定的。为什么《反垄断法》没有做规定呢？就是围绕这个标准产生了很大的争议，因为这个标准实际上成为《反垄断法》对哪些经营者进行审查，对多大规模的经营者进行集中审查，这里面很明显，那些大型企业希望这个标准尽可能高一点，可能小型企业希望这个标准尽可能低一点，因为对他们来讲，同样一个制度，一旦出来之后，对他们利益的影响是不一样的，所以他们需求是不一样的。还有一个就是跨国公司，因为这是全世界普遍适用的制度，但是它希望的标准可能和国内的企业希望的标准是不一样的。这构成一个热点。还有一个热点问题，就是怎么处理《反垄断法》和知识产权的关系，这也是在《反垄断法》立法过程中争议非常大的问题，除此之外还有执法体制，这个问题还是非常多的。 [10:37]
[时建中]:怎么去解决呢？比如关键的问题，需要大家不断地去更新观念，慢慢地形成一个共识，就是中国随着市场经济体制的建立和完善，我们已经到了必须《反垄断法》阶段了。这实际上是《反垄断法》出台的一个关键的因素。至于说具体的制度，可能需要必要的妥协。因为法律就是调整利益的，法律本身不会创造利益，但是法律是利益重新分配的机制，既然是利益重新分配的机制，就会影响到不同主体的利益，在这种情况下，我们必须考虑怎么样做妥协，立法的意义在一定意义上是妥协的过程。当然该坚持的还必须要去坚持。能妥协的我们还需要做一些妥协。这样把刚才我提到的这些问题得到了一个成功的解决。 [10:38]
[时建中]:比如说妥协的问题，比如执法体制。中国的《反垄断法》的执法体制，是极具中国特色的一个规定，是全世界独一无二的，是一个几乎在全世界除了美国，它是有两个机构关系《反垄断法》的执法，就是美国的司法部和联邦贸易委员会，除此之外其他所有的国家都是一个机构来进行执法的，而我们是有多机构，大家知道现在国务院的方案已经规定了：商务部、发改委、国家工商总局，除此之外，还有一些管制性的机构。这是极具中国特色的，而且这个执法体制的构建也是一个妥协的产物。 [10:38]
[主持人]:目前的状态当中，这部法律存在哪些缺憾，您如何看待这些缺憾？ [10:38]
[时建中]:我曾经在一篇文章中说过这样一句话，古今中外任何一部法律的出台都是带着缺憾出台的。中国的《反垄断法》也毫无疑问，也不例外，也是有很多缺憾的。比如刚才说到执法体制，这本身就是一个缺憾。采取了多机构的执法机制，可能未来会导致机构之间出现一些摩擦，可能表现为执法过程缺位、错位、越位，这是非常有可能的。所以我们更加希望国务院反垄断委员会能够很好地履行《反垄断法》第9条第4项赋予的它协调反垄断行政执法工作的协调机制。这是一个方面。 [10:39]
[时建中]:还有一个方面，中国的《反垄断法》，你刚才用了一个“最短的”，在我看来，同时还有一个法律责任最轻的。比如说，在很多国家在民事责任这一块采取的是惩罚性的赔偿机制，最著名的是美国的三倍赔偿，一旦是认为垄断行为了，而且这个垄断行为给相关的受害者造成了损失，根据美国《反垄断法》，就要有三倍赔偿，这是法定的，一赔就是三倍。在有的国家，可能是昨天的三倍，也有的国家可能是双倍，这种惩罚性的赔偿。而我们国家就是规定了一个民事责任。 [10:42]
[时建中]:如果是民事责任，就意味着更多的是补偿性的，不具有惩罚性。再比如行政责任这一块，我们对有些垄断行为，规定的行政罚款只有50万，50万对于那些巨型公司用九牛一毛形容毫不过分。罚他50万，恐怕他的违法成本是非常低的。再比如说，在中国的《反垄断法》中，没有规定垄断行为的刑事责任，或者说关于垄断行为的刑事责任，我们只能够在刑法典的第223条找到，刑法典的223条主要针对的是串通招投标有可能承担刑事责任，换句话讲，在中国的刑法典修改之前，除了招投标有可能存在刑事责任，所有其他的垄断行为都不存在刑事责任，这也是恐怕全世界绝无仅有的。在很多国家，或者一开始就认为垄断行为是一种犯罪行为，也是美国的法律是这样规定的。 [10:43]
[时建中]:比如英国，从新世纪开始就强化了通过刑事责任追究的手段保障竞争法的实施，而我们国家没有行政责任的义务，对行政罚款没有割肉的感觉，同时垄断行为没有牢狱之灾。我们的《反垄断法》无论对垄断行为追究什么类型的责任，民事的或者行政的，都没有把这种责任落实到个人，只落实到经营者，没有落实到经营者的董事、经理、高管人员或者直接责任人，所以用一个词概括的话，就是“违法成本过低”。违法成本太低的话，恐怕法律的实施效果有可能会出现一些不理想的状态。 [10:43]
[时建中]:第三比较大的一个缺憾，这也是我们普通公众特别关心的一个问题。发生在那些垄断行业的垄断行为怎么去处理？依据什么法去处理？由哪个机构来处理？具体一点，比如航空公司和航空公司之间有串通行为，是依据《反垄断法》还是依据《民用航空法》去处理？如果这两个法都有规定的话，它是不是一般法和特别法的关系？围绕这个问题，如果查处的话，是由反垄断执法机构查处呢，比如由发改委、工商局查处呢，还是由民航局查处呢？这个问题，《反垄断法》本身也没有很好的做出规定，本当予以解决的，而没有解决。再比如说类似的情况，发生在商业银行与商业银行之间串通行为，由银监会查处还是由发改委或者工商局来查处，比如电信公司与电信公司之间有共谋、有垄断协议，这是由电监监管局还是由一般利益上的反垄断执法机构，国家工商局还是发改委？所有的这些都是非常不明确。非常不明确恐怕也会影响到这些行业当中垄断行为的制止。从我们普通公民来讲，因为我们是离不开垄断行业的，而这些垄断行业的垄断行为如果得不到有效的制止，实际是使公众的利益或者说是消费者利益难以得到保障的。 [11:00]
[主持人]:一般来说，《反垄断法》的出台是市场经济发展成熟的一个产物，在中国经济发展的现阶段来说，我们是否需要这样一部法律的出台？该法律出台之后，是不是意味着中国竞争政策体制已经完整了呢？ [11:01]
[时建中]:正像你刚才说的，《反垄断法》是市场经济发展成熟后的产物。但是，在中国的现阶段是不是需要这部法律，还是我刚才一开始说的一句话，这是一个基本的观念、一个基本的认识，计划经济不需要《反垄断法》，市场经济离不开《反垄断法》。我们从近30年的改革开放，其实改革的过程、开放的过程，就是引入市场机制的过程，而市场机制最重要的机制就是竞争机制，怎么样发挥竞争机制的作用。改革开放的过程有一些标志性的文件，70年代末改革开放，中共中央在1993年的时候有一个很重要的文件，《关于建立社会主义市场经济体制主要问题的决定》，到2003年我们更重要的一个文件是《关于完善社会主义市场经济若干问题的决定》，到了完善阶段就意味着至少初步建立起来了。我们去看现在在市场当中竞争行为的表现，在过去有大量的不正当竞争，实际上主要表现为商业侵权，比如商业贿赂、商业诋毁等等，或者是假冒、仿冒等等这些不正当竞争行为。 [11:01]
[时建中]:到了一定阶段，这些企业由于一定能力的时候，恐怕就要考虑怎么在这个市场当中有更多的发言权、更强控制力，这时候追求的就是垄断。表现就是有效竞争可能不是很充足，实际上这种情况在我们生活当中是可以看到的。比如说过去，我们很多家电产品可以说遍地开花，比如洗衣机、电冰箱、电视机，过去是遍地开花，我们现在发现，慢慢很多企业随着时间的流失，慢慢消亡了，而且这些市场结果不断地发生变化，过去多如牛毛，现在屈指可数几家了，这意味着生产结构已经发生变化了，意味着企业的规模已经做大了，就是说每一个企业对于市场的影响力已经够大了，而这个时候有可能会导致市场竞争的不足。这时候当然需要《反垄断法》。 [11:01]
[时建中]:中国毫无疑问，当我们市场经济发展到这样一个阶段的时候，需要这样一部法律，甚至可以这样去讲，我们这部法律出台的不是过早了，还是有一定晚了。 [11:02]
[时建中]:还有一点，《反垄断法》出台之后，我们现在呈现的关于竞争法律的格局，已经有一部《反不正当竞争法》，现在又有一部竞争法是《反垄断法》，这两部法出台，形成并驾齐驱的状态，在形式上，竞争法的体系完整了。实质上还有很多问题。比如说，《反垄断法》出来之后，与《反不正当竞争法》当中类似的条款有什么关系？ [11:02]
[时建中]:大家必须注意到，1993年我们制定了《反垄断法》一共规范了11种不正当竞争行为，如果我们解读这些不正当竞争行为，有一些是属于不正当竞争行为，有一些是限制竞争行为，比如搭售、比如指定交易、强制交易，强制招投标，这些属于限制竞争行为，因为当时在1993年制定反不正当竞争法时，因为在那个背景下，制定《反垄断法》不成熟，但是也有一些限制竞争行为，所以实际上是搭乘上了《反不正当竞争法》制定的便车，所以我们《反不正当竞争法》除了规范不正当竞争行为，同时要调整限制竞争行为，现在《反垄断法》出来了，《反垄断法》主要调整的是限制竞争的行为，下面的问题就是怎么去进一步完善、修改《反不正当竞争法》，只有《反不正当竞争法》得到了修改，和《反垄断法》共同发挥作用，这个时候，不仅形式上表现的是竞争法体系完整的，而且在内容上也可能完整了。所以真正的完整还需要时间。 [11:02]
[主持人]:刚才您也谈到，国家的发改委、商务部、工商总局将共同参与执法，您如何看待这种三足鼎立的局面，会不会出现执法难、执法标准不统一的情况？您可不可以谈一谈其他国家的《反垄断法》，一般是在什么机构去执行这部法律？ [11:03]
[时建中]:为了方便我们国家执法体制的理解，我先介绍一下国外的情况。刚才我已经提到了，美国是两个机构来负责《反垄断法》的执法工作，一个是美国的司法部，还有一个是联邦贸易委员会。但是美国由于历史的原因形成了双机构的执法体制，因为美国在1890年制定了一部法律，主要通过刑事制裁的方式来保障这部法律的实施。而在美国司法部就相当于一个公诉机关，所以，这个时候司法部成为一个《反垄断法》的执法机构了。后来1914年的时候，美国又制定了一部法律，《联邦贸易委员会法》，根据这部法律，产生了联邦贸易委员会这样一个执法机构。这是美国的状态。 [11:03]
[时建中]:还有一个比较典型的国家，就是德国。德国没有这么多，它有一个，就是德国反卡塔尔局，但是注意，德国的反卡塔尔局行政关系上隶属于德国的经济部，如果一定要用中国人的观念理解它的话，德国反卡塔尔局是一个司局的单位，但是没有影响到德国的反卡塔尔法，就是德国《反垄断法》的有效的实施和权威的树立。除此之外，可能更多国家的选择，包括我们周边的，比如说日本、韩国、印度以及其它国家，甚至我们的台湾地区，都采取公平交易或者公平交易的委员会制，就是单独的一个机构。而且在美国这两个机构，美国司法部和联邦贸易委员会这两个机构产生，也是产生一百年了。经过近一百年的磨合，这两个机构可能有一定程度的默契，但是它的代价比较大的。吵吵闹闹、打打杀杀一百年。 [11:03]
[时建中]:再看中国的情况，普通领域的反垄断执法分别由发改委、商务部、工商局来承担，你这里用了一个三足鼎立的执法局面，用三足恐怕不够，实际上不止三足，应该是3+X，为什么是3+X？一般领域是这三家，特殊领域当中，就像我刚才提到的管制型的产业、垄断性的行业，他们的监管机构也有一定程度的甚至相当程度的《反垄断法》的执法权，比如像电力监管委员会、电信监管机构，比如说民航的监管机构、铁道部、邮政局、银监会、保监会、证监会等等，到底有多少，我们也确实难以数得过来，所以我用3+X这样的执法局面。 [11:04]
[时建中]:因为我们现在这个分工，就是按照工商局已经把它的方案在网上公布了，我们解读工商局的方案，可以推定一下发改委和商务部的分工，一般来讲，简单地概括，商务部未来负责反垄断经营者集中审查，发改委负责价格垄断，剩下的这一些，比如说滥用市场支配地位和非价格垄断的协议，以及行为垄断主要是由国家工商管理总局执法。 [11:04]
[时建中]:看上去这个分工也是清晰的，但实际上，这样一个静态的标准，难以理清非常复杂的垄断行为。因为有些垄断行为，比如两个企业之间达成一个协议，在这个协议当中，它可能会有价格方面的优势，比如这里面既有价格控制，有数量控制，甚至还有市场份额，对这样一个垄断企业的执法，是不是要由各管一段，价格发改委执法、数量方面交给国家工商管理总局执，这样导致效率一定非常低下，甚至出现相互推诿。为什么？价格卡塔尔和价格垄断协议，或者与价格有关的垄断行为，看上去是清晰的，但是实际上我们再去看，任何垄断行为最终的表现一定是表现为对价格的垄断，甚至最主要的表现是价格，最终的表现形式一定是价格。在这样一个背景下，怎么去区分它呢？ [11:04]
[时建中]:这必然会导致一旦垄断行为出现竞合了，比如说，寡头垄断行业当中的，本来竞争者就少，他们之间的垄断行为，有的时候表现为滥用市场支配地位的行为，这就使得垄断行为和滥用市场支配协议的竞合，既可能表现为对垄断协议这一部分的违法，也可能对滥用市场支配地位的违法，滥用市场支配地位应该是国家工商行政管理总局去执法，而与价格有关的垄断协议又是由发改委执法。所以这种情况还是令人担忧的。这样的静态的，甚至我们用一个不客气的词，这样的僵化的执法方式，可能会出现这个意义上的执法难，就表现为执法过程当中出现一些缺位、错位、越位的情况，甚至可能会出现执法标准掌握的不一致的情况。 [11:05]
[时建中]:正因为有这些可能出现的缺陷和不足，我们必须尽快地把这些不同的反垄断执法机构之间的协调机制建立起来，如果没有一种在多机构执法的情况下，必然会出现问题。我们既然已经预见到它必然出现问题，就一定要把解决问题的机制建立起来，这个解决问题的机制主要是协调机制，一旦协调机制真正能够建立起来了，恐怕我们这样一种担忧，可能很少一部分变为现实了。我们不希望我们的担忧成为现实。我们担忧如果不成为现实，很重要的就需要有一个机制，而且是一个《反垄断法》的协调机制，也就是说一定要把《反垄断法》第九条充实起来。 [11:05]
[主持人]:从企业的层面来看，外企对《反垄断法》的关注程度可能会更高一些，您如何看待这种情况？是不是我们的国企就没有垄断行为？或者一些中小企业认为，《反垄断法》和他们不沾边。这是不是说中小企业在《反垄断法》面前无能为力或者无所作为？ [11:05]
[时建中]:应该说《反垄断法》这部法律有一个特点，根据生活经验，我们应该知道，能够垄断相关市场，或者在相关市场有一定垄断力，这对企业的规模一定是有要求的。只有规模达到一定程度的时候，才有可能在市场上有更多的话语权、有更多的支配力，甚至有更大的管理。从这个意义上来讲，《反垄断法》也是一部抓大放小的法律。我先说放小，为什么放小呢？在我们整个《反垄断法》里面，比如说，我们有很多条款，像第15条，这是对垄断协议的一个豁免条款，就是说尽管是垄断协议，但是符合法律规定的情况下，可以得到豁免，也就是不被法律所禁止。在第15条当中，其中第3项，为提高中小经营者的经营效率，增强中小经营者的竞争力，这是可以得到豁免的。 [11:06]
[时建中]:所以，毫无疑问，《反垄断法》对于中小企业来讲，恐怕机遇多于挑战。更多的是给它的机遇。因为中小企业小，实际上它首先不是一个发展的问题，可能首先是一个生存的问题，如果说我们把那些对它的生存产生影响的垄断行为制止了，实际上就为中小企业创造了一个良好的生存环境，生存好了，才可能去进一步地发展、壮大。 [11:06]
[时建中]:但是并不意味着《反垄断法》是一部中小企业的保护法，我们不能得出这样的结论。尽管是中小企业，但如果实施的是一些所谓的恶性卡塔尔，比如价格方面的垄断、数量方面的垄断、市场方面的垄断这样一种串通行为的话，同样也是适用《反垄断法》的。因为它是中小企业，所以不会出现滥用市场支配地位的情况，因为是中小企业，非常有可能达不到国务院规定的经营者集中的申报要求，所以对中小企业来讲，机遇大于挑战。大于挑战，并不是没有挑战。 [11:06]
[时建中]:回过头来再去看，客观地讲，我自己观察到的情况来看，确实外国企业和跨国公司对《反垄断法》的关注程度比我们国内企业高一点。这确实是一个事实。这个事实或者这个现象背后，反映了一些问题、折射出了一些问题。第一个问题就是因为中国是没有《反垄断法》传统的国家，而且跨国公司都是来自于发达国家，而几乎所有的发达国家都已经有《反垄断法》了，他们应对《反垄断法》的能力要远远比我们国有企业要强，为什么它更加关注呢？就可以看到，《反垄断法》有可能对他们的利益产生比较大的影响。因此，它对《反垄断法》的关注更高了一点。 [11:07]
[时建中]:另外一方面又反映了国内企业关注度不够，实际上有的时候正好是对反垄断法律意识不够理解的表现。实际上又呈现另外一个层面的问题，和我们国家的竞争文化和竞争法律意识相关。可以说我们的竞争文化还需要进一步地优化，我们竞争法律意识需要进一步地提高。如果说《反垄断法》已经要实施了，甚至已经开始对整个市场发挥作用了，而我们国内的企业，无论是国有企业、民营企业，仍然对《反垄断法》呈现出一种非常麻木状态的话，这是一个非常令人担忧的现象。 [11:08]
[时建中]:所以，在《反垄断法》尚未实施期间，以及实施之后，恐怕还需要进一步做好《反垄断法》的一些宣传、学习的工作。实际上可以看到，我们《反垄断法》在2007年8月30号通过，但是，经过11个月之后，才开始正式施行。到了2008年8月1号才开始施行，为什么有这样一个时间？确实是给大家预留一段时间学习这部法律，理解这部法律，给大家留出一点点时间，自我校正自己的行为。 [11:08]
[时建中]:所以，《反垄断法》从这个意义上来讲，与所有的企业都有关系，所有的企业都应当高度地重视《反垄断法》。特别是在我们反垄断法律意识比较淡薄的背景下、文化背景当中更需要《反垄断法》。 [11:08]
[主持人]:在您的了解中，外资对《反垄断法》主要关注点集中在哪些方面？他们主要担忧一些什么？ [11:09]
[时建中]:立法过程当中可以看到一些外资对于《反垄断法》的执法最关注的主要表现在这么几个方面：第一，经营者集中的标准；第二，《反垄断法》与知识产权的关系；可能这是他们最为关注的两个方面。 [11:09]
[时建中]:为什么他们把关注点集中在这两个方面呢？是因为中国是一个实施改革开放的国家，而且中国对外改革开放是一个既定的政策，也是一个非常坚定的政策，开放的大门肯定不会关上的。所以有些外资有些担忧，说中国制定《反垄断法》，是不是说对外开放的政策要发生调整了呢？这是对《反垄断法》的一个误读。《反垄断法》只能使中国的竞争秩序更加优化，并不是一个“关门”的标志。 [11:10]
[时建中]:从外国投资者的角度来讲，因为外国投资者进入中国市场，并且占领中国市场，甚至垄断中国市场，恐怕它最主要的来自于两个方面：第一，运用他们的资金；第二，运用他们的知识产权。这时候知识产权表现为技术，甚至表现为管理经验、方法。既然他们进入中国最主要的元素或者资源，一个是资金，一个是知识产权，所以他们不希望中国的《反垄断法》成为他们资金和知识产权进入中国市场的一个法律上的障碍。所以，表现为关注。 [11:10]
[时建中]:具体来讲，比如经营者集中的标准。外国投资者进入到中国境内的资金，在早期改革开放之初的时候，更多的是采取设立中外合资经营企业、中外合作经营企业以及一部分外资企业的方式进入中国市场。也就是说投资办厂，但是近几年主要是通过并购的方式。并购的方式就是股权直接投资。收购股权的方式进入中国市场，与过去的他自己直接或者与中国的企业合资、合作办厂相比较而言，差别还是比较大的。 [11:10]
[时建中]:因为投资办厂风险还是比较大的。它的过程、程序比较多。而且，对未来不可预见的东西比较多。所以，它的成本比较大、风险比较高。而现在能够收购股权了，就不一样了，它会收购已经成形的，甚至有良好发展的企业。中国已经把这个企业做好了，到了一定程度的时候，他因为资金的需求，他收购你的股权，控制了你的公司。他就节约了很多办厂的成本，避免了很多办厂失败的风险。所以这几年，外资以股权收购的方式进入中国市场的多了。这种情况下，毫无疑问，他希望审查的标准越高越好，越高就意味着不需要申报的可能性越大，高到一定程度，对他们是最有利的。所以外资一定希望中国对经营者集中进行反垄断的行为审查的标准不要太低，而是尽可能得高。 [11:10]
[时建中]:还有知识产权这一块，因为确实我们国人的知识产权意识相对于外国投资者来讲还是有点弱。他们要通过他们知识产权控制进入中国市场、占领中国市场，所以他们强调知识产权的保护。他们不希望中国的《反垄断法》对他们知识产权的保护成为另外一种法律上的障碍。所以他们也特别关心。但是关心不要构成误解，中国的《反垄断法》和知识产权法是相互协调的。这一点在中国的《反垄断法》第55条也有非常明确的表述：“经营者依照有关知识产权的法律行政法规规定，行使知识产权的行为不适用本法，但是经营者滥用知识产权、排除性限制性竞争行为适用本法”所以，这是外资担忧的一些。 [11:15]
[时建中]:除此之外，外资对我们《反垄断法》还有一个担忧，就是我们《反垄断法》对经营者集中的审查，如果是跨国公司并购的话，我们还要启动一个审查程序，就是国家安全审查，也就是在《反垄断法》第31条有一个规定，对外资并购境内企业，或者以其他方式参与竞争，涉及国家安全的，除依照本法规定进行经营者集中审查外，还应当按照有关国家规定外进行国家安全审查”。 [11:15]
[时建中]:国家安全审查这个程序，应当说这是一个国家惯例，几乎所有的国家，都不会把自己的国门完全打开，而不设任何防线。实际上我们可以看到，中国的企业通过并购的方式进入其他国家的时候，也受到一些国家安全审查的程序。比如，中国的华为收购美国的三COM，比如我们的中航油收购美国的优尼科，都曾经在美国经受过他们国家安全审查程序，并且都没有通过他们的国家安全审查，致使他们的收购没有进行下去。所以我觉得，外国投资者也不应当对中国的国家安全审查程序表示一种担忧，因为这是一个国际惯例。 [11:15]
[时建中]:不过有一个问题，“国家安全”这个词，我们耳熟能详。但是，追问一下，什么是国家安全？国家安全包括哪些方面，包括哪些领域，我们后来会发现什么呢？我们尽管耳熟能详，但是我们只能够意会而不能言传。因此，《反垄断法》既然已经规定了有可能要对外资并购企业进行国家安全审查，就特别需要鉴定什么是国家安全，国家安全包括哪些方面。因为国家安全的外沿包括的越多，就意味着启动国家安全审查程序的可能性越大，所以边界一定要清晰，边界不清楚的话，这种担忧是可以理解的。 [11:15]
[时建中]:第二点，国家安全审查的程序应该建立起来。有了程序就有了刑事争议，有了程序就能明确一些审查的主体。这样就把外国投资者在这方面的担忧减少到最低，我们并不是说去通过安全审查设置一些不合理的审查标准，而是说，使得《反垄断法》和国家安全这两个兼顾起来，使得外国投资者合法的利益和它不当的行为都可以得到有效的处理。 [11:16]
[主持人]:经营者集中这一部分是外资非常关注的问题，我们都知道，一直以来，一些大型跨国公司和集团他们重组、并购这样的动作频频发生，他们一直也是国际经济界、各国政府、国际贸易组织，乃至舆论关注的焦点，您能具体谈一谈《反垄断法》在这方面的评定标准以及规定，以及他们对外资进入我国会产生一个什么样的影响？ [11:16]
[时建中]:关于经营者集中审查，主要是规定在我们《反垄断法》第4章，也就是从20条一直规定到了第31条，应该是用了12个条文来规定经营者集中，这12个条文相对于《反垄断法》的57个条文，应该是占非常大的比例，这可以看到《反垄断法》对于经营者集中这一部分的重视。经营者集中有这么几点需要注意的，第一需要明确经营者集中包括的类型，经营者集中包括但不限于企业并购。它包括合并，也包括股权收购，同时包括资产收购等，所以这一点要搞清楚，不要把经营集中等同于企业合并。这是第一点。 [11:17]
[时建中]:第二点，要注意到，我们《反垄断法》有关经营者集中审查的体制和程序，我们《反垄断法》采取的体制是强制性的事先申报机制。也就是说从全世界来看，我用一个历史的眼光去看待其他国家《反垄断法》对于经营者集中审查程序，理论上有四种情况：自愿的、强制的、事先的、事后的。但是，从目前这几年，其他国家的一个修改《反垄断法》表现为一个趋势，绝大多数采取了事先的，甚至是强制的审查机制。我们国家也借鉴了其他国家比较好的做法，甚至是一个趋势性的做法，也采取了一个强制的事先申报的机制。另外反垄断具体的程序，审查的时候是两步审查制：第一步进行初步审查；就要看一下到底是不是需要进一步审查。第二步审查是进一步审查。就是说如果经过初步审查，认为不需要进一步审查的，那你就可以实施集中，或者在法律规定的时间，30天之内，没有做出进一步审查决定的，那就可以实施集中了。 [11:18]
[时建中]:但是有可能什么呢？认为经营者集中有可能被市场具有或者可能具有排除性竞争影响的，这可能就需要经过进一步审查，进一步审查有可能出现这么几种结果：禁止经营者集中，也可能不予禁止，还有一种可能，不予禁止但是附加条件，甚至一些条件的不予禁止。就是说，我一方面放行，允许集中，另外一方面，设立一些条件，集中之后不得实施这样的行为，不得收购什么样的股权等等有一些限制。还有一种可能，就是经过进一步审查，90天以后过去了，但是没有做出决定，那就意味着经营者集中可以实施了，可以进行了。除此之外，有的时候情况比较复杂、比较特殊，还有可能要延期进行审查。法律也有明确的规定，最多不能超过60天。 [11:18]
[时建中]:所以，就要知道，我们审查程序是两步审查，过了第一步就要进第二步，第一步审查是初步审查，第二步审查是进一步审查。对于外资这一块还是两类审查，首先进行反垄断的审查，如果有必要的话，还要进行国家安全审查。我刚才回顾了一下我们审查的体制、审查的程序，针对不同的类型设置了不同的审查类别。 [11:18]
[时建中]:这里面还要回到一个更上面的概念，并不是所有的并购都要经过反垄断审查。对于外资来讲，也并不是所有的并购都要经过国家安全审查。必须要明确这一点。而且尽管我们在国家安全审查这个问题上应该是内外有别，对于外资，我们要进行国家安全审查，对内资至少我们在法律上没有规定国家安全审查程序。但是在审查标准上，是内外无别的，内外一样的。也就是说，这个时候，因为我们中国已经加入WTO了，WTO有一些基本的原则，包括国民待遇、非歧视待遇，当然在《反垄断法》当中，也应该有所体现。我们不会设置两套标准，外国投资者一套，国内企业一套。 [11:19]
[时建中]:如果这样的话，是违背《反垄断法》的。所以又回到了《反垄断法》的第21条，国务院规定的什么标准。只有达到了这个标准，只有达到了这个门槛，就不需要去审查。如果没有达到这个门槛，无论是内资还是外资都必须要去审查。所以我们《反垄断法》的制定，在中国加入WTO之后背景下制定的，所以不需要有任何的担忧，至少中国的《反垄断法》条文的制定以及未来具体的实施，至少可以而且应当做到与WTO的一些基本原则是不相违背的。 [11:19]
[时建中]:在这样一个背景下，我们再去回答《反垄断法》这些规定、这些标准，可以说对外资会有影响。但是，我个人认为，这个影响是不大的。因为我们未来设定的标准一定不会很低。因为这个标准，一方面可能考虑到外资，同时考虑到内资，另外还要考虑到企业合并本身是一个非常好的资源充足的机制，我们要把这个好的作用发挥出来。另外还有一点，中国至少现在已经高速增长了30年，而且我们预见未来还有一定的成长性，所以这个标准不能为了满足今天，而忘记了明天和后天。如果考虑到未来的发展，这个标准不会很低。所以，只要外资不违反《反垄断法》，就不会对你有负面影响，如果违反《反垄断法》了，当然要受到《反垄断法》的一些制约，可能会表现为对你的一些影响。最重要的，既然在中国实施一些投资行为、并购行为，就要遵守中国的一些法律。 [11:21]
[主持人]:有专家这样说过，对必和必拓收购力拓，中国一定要把它列入反垄断的调查当中，而且一定要调查到底，您是否认可这种观点？您自己的看法是怎样的？ [11:21]
[时建中]:如果一定要列入《反垄断法》调查，或者一定要调查到底，列不列和调查到什么程度，应该依法进行。这个不要情绪化。至于说必和必拓收购力拓这个案子，关键是它达到没达到反垄断审查的标准，这是最重要的。关于这个问题，我们可以从两个角度去看：第一，就要回到《反垄断法》的第2条，“中华人民共和国境内经济活动垄断行为适用本法”，这是毫无疑问的。就是任何一个国家的法律，一定要基于主权范围，这实际上也是国家主权的一种表现。 [11:22]
[时建中]:同时，要注意第二句话，“中华人民共和国境外的垄断行为，对境内市场竞争产生排除限制影响的适用本法”。因此从这个意义上来进，我们中国的《反垄断法》也规定了域外效力。也就是说有域外的使用能力。有了这样一个很重要的法制前提，我们再去看所谓的必和必拓收购力拓这个个案，即使它是在境外发生的这样的一种并购行为，关键我们要考虑，它是否对境内的竞争市场产生排除限制现象，如果有，或者有可能有，我们都应当进行反垄断审查。这是第一。 [11:22]
[时建中]:第二，它符合不符合具体的标准呢？所有发生在中国境外的垄断合并行为，中国反垄断审查机构都要启动审查程序呢？要看审查标准问题。因为《反垄断法》21条关于审查标准还没有规定，但是并不是说完全无法可依。就要看商务部等六部委有一个规定，就是关于外部企业收购内部企业的规定，在那个规定里面也确定了反垄断调查程序，在那个规定里面也有针对境外企业的一些条款。所以是不是要调查，是不是要调查到底，关键还是依法进行。就是所有的问题不要情绪化。情绪化对于经济的正常标准不是一个非常好的表现。 [11:24]
[时建中]:除了你举的例子，境外还发生了一些个案，也可能对中国的境内市场产生影响，比如在中国境内的啤酒，我们知道除了传统的民族品牌，比如青岛啤酒、燕京啤酒、哈啤等等，还有国外的一些品牌，比如百威。而且百威啤酒在中国啤酒市场上占据的市场份额不算太小，还有一个跨国的啤酒商叫英博，英博在国内啤酒市场也有相当的份额，但是最近，又发生了样一个事例，英博在国外收购了百威。这就意味着英博在国内的啤酒的份额将进一步加剧，因为过去是它自己的份额，现在必须要把百威的份额一块算进去，所以它的份额加大了。这个行为是发生在境外的，但是一定对中国境内的啤酒市场的竞争格局产生影响。下面就要看它的经营者集中的规模是不是达到了或者我们六部委文件的规定以及马上要出台的国务院规定的审查标准，如果符合的话，恐怕那是非常有必要启动这些程序的。所以还要依法进行。这里面不是一个情绪的问题，而是法律的问题。 [11:30]
[主持人]:世界贸易组织有一个与贸易有关的知识产权协议，它在对外贸易中将滥用知识产权进行了定义，各国法律也对它进行了相关的报道，中国的《反垄断法》也针对滥用知识产权有了相关的专门的条款，WTO的协议和各国法律在这方面对我们有什么样的借鉴意义？ [11:30]
[时建中]:最终的借鉴意义还在于处理《反垄断法》和知识产权法的关系。关于这个问题，实际上不仅仅是外资关注我们这一块，很多国内的高科技企业对《反垄断法》处理知识产权的运用行为也是高度关注的。WTO与贸易有关的知识产权协议当中也明确地赋予了WTO成员方有权制定一些法律，控制有可能出现的滥用知识产权的行为，甚至在这个TRIPS协议当中，还列举了一些属于滥用知识产权行为的行为表现，比如说，独占性的回收条件，禁止对知识产权的有效经营提出质疑的条款，还有强迫性的一揽子许可等等，这些行为就是在WTO的TRIPS协议当中认定的，这是一种滥用行为。 [11:30]
[时建中]:正因为已经承认了这是一种滥用行为，所以，也赋予了各成员方有权利对这些滥用行为以法律的形式进行控制。所以，这里面实际上界定了一个什么样的前提呢？就是说知识产权有没有可能滥用，毫无疑问是肯定的，有。既然有，我们要去控制。控制知识产权的滥用有很多法律机制，第一是知识产权法本身，第二就是《反垄断法》。关于知识产权和《反垄断法》的关系，在欧盟有一个基本的观点，因为在欧盟，有的时候是用竞争政策和竞争法表述《反垄断法》的，就是竞争法不适用于知识产权的占有，但是，要适用于知识产权的使用。也就是说，你取得知识产权本身是可怕的，而且知识产权就是一种法定垄断权，而且反过来讲，如果取得知识产权，没有对知识产权垄断的使用权，那么知识产权的意义不大了，知识产权的价值就要受到质疑了。 [11:31]
[时建中]:所以取得知识产权不违法，它是合法的，而且依照法律的规定来运用资产的行为，也是不违反《反垄断法》的。《反垄断法》反的是什么，有可能调整哪些知识产权行为呢？一定是滥用，并不是一般的。如果知识产权不滥用，实际上就不会启动《反垄断法》的程序。《反垄断法》对于知识产权运用行为的启动，一定是基于知识产权的滥用行为。 [11:31]
[时建中]:所以从这个意义上来讲，我们根本没必要把知识产权和《反垄断法》对立起来。这两者应该是有差异，我们更多的、更重要的要看到它的一致性，就是无论是知识产权法、无论是《反垄断法》，他们有共同的使命，就是鼓励创新。至于说鼓励创新的机制、路径不一样。知识产权法是通过保护知识产权鼓励创新，这种保护首先是赋予法定垄断权，而且允许依法行使你的知识产权，保护通过知识产权的形式获得的利益，鼓励大家创新。知识产权是通过这个路径保护、鼓励创新的。而《反垄断法》是通过规范竞争秩序鼓励创新的。因为创新需要一个良好的竞争环境，如果竞争环境得到优化了，实际上也是对创新本身的鼓励。所以，我们这里面就要看到它的一致性，同时要注意看到他们实现目标的途径是不一样的，也就是说不要把两者对立起来，要把两者协调起来，只有把《反垄断法》和知识产权法协调起来，这个时候无论是《反垄断法》的目标，无论是知识产权法的目标，都可以得到实现。 [11:33]
[时建中]:还有一点，这也是我们未来可能应当完成的一个工作，无论我们看对知识产权保护比较发达的美国也好、欧盟也好、日本也好，在这些国家，它都会有一个专门的处理《反垄断法》在知识产权领域当中运用的细则也好、条例也好、指南也好、规章也好这些专门性的文件。而这一点恐怕也是我们未来为了使我们《反垄断法》第55条得到更好的实现，也需要制定的一个专门的规定。 [11:33]
[主持人]:我们了解到有一些大公司针对中国的《反垄断法》开始或者一直都高举着保护知识产权的大旗，而《反垄断法》第55条就将滥用知识产权排除限制竞争的行为纳入到适用范围。您如何看待《反垄断法》和知识产权者极可能产生的矛盾？就像您刚才说的美国、欧盟等这些相关的机构也有很多关于《反垄断法》方面的交流，其中相当一部分都是围绕着防止滥用知识产权的相关条款。说明欧美都比较关注这一点，您认为他们关注的主要原因是什么？ [11:33]
[时建中]:关注的最主要的原因还是使得知识产权这个制度能够发挥更好的作用，知识产权这个制度最大的作用是什么？最重要的目标是什么？支持、鼓励创新。知识产权确实有它的特殊性，在这种情况下，如果《反垄断法》普遍地不加甄别地适用于知识产权，有可能会挫伤科技创新，可能对它是一种伤害。因此，必须要处理好《反垄断法》与知识产权法的关系。所以，这些国家就像我刚才所介绍的一样，制定了一个专门的指南、条例，甚至非常具有可操作性。 [11:37]
[时建中]:比如欧盟在1996年搞过一个技术转让规章，把技术转让合同当中的条款分为基本豁免条款、白色清单条款、灰色清单条款、黑色清单条款，凡是列入黑色清单条款的知识产权行为都不给予豁免。这样的话就使得非常富有可操作性，因为对知识产权滥用的判断，是一个有难度的事情，也就是说去界定什么样的行为属于滥用，什么样的行为属于合法使用，有的时候自己有一个边界，而这个边界并不是所有的人都能够很清晰地做出判断，所以正是这样的国家为了保护知识产权，同时也是为了使得竞争机制更好地发挥作用做了一些专门的规定，明确了哪些行为是属于滥用行为，哪些行为是可以豁免的。这样当制度本身供给比较充足，体系比较清晰的时候，无论是对知识产权的保护，无论对于竞争秩序的保护，是这些国家制定专门法律的一个很重要的原因。这一点也是值得我们国家借鉴的。 [11:37]
[主持人]:与此同时，国内对于美欧等跨国公司利用自己掌握的关键技术掌控产业核心而感到焦虑，对此您怎么看？《反垄断法》有关知识产权的规定能在多大程度上应对这个问题？ [11:37]
[时建中]:我在刚才的回答当中，已经从多个角度有过相应的回答了，概括起来还是一句话，不要误读中国的《反垄断法》的第55条，《反垄断法》第55条并没有把知识产权法与《反垄断法》对立起来，第55条并不意味着中国的《反垄断法》不分是非、不问清白，使用于所有的知识产权适用行为，它只适用于滥用行为，既然只适用于滥用行为，这些跨国公司怎么去行使自己的知识产权，就成为一个很重要的问题。只要你不滥用，那就不会启动《反垄断法》第55条相关程序，所以，怎么去正当的、合法的，在这样的前提下，充分实现知识产权的价值，这是可以的。但是，不要滥用知识产权。只要没有滥用行为，具体滥用行为可能会表现为我们《反垄断法》第3章滥用知识产权的行为。那些行为最后还是可以解释知识产权滥用行为的。只要在知识产权的使用过程当中，比如许可的过程当中、转让的过程当中，不要有了滥用行为，《反垄断法》应当还是对你是一种保护机制，而不是一种排除的机制。 [11:38]
[主持人]:《反垄断法》中滥用知识产权的条款与原有的知识产权有关的法律之间应该如何衔接？ [11:38]
[时建中]:不是原有的是一个并存的，《反垄断法》出台之后仍然有这个状态，比如有专利法、商标法、著作权法，还有其他针对专门知识产权的条例，那是构成一个知识产权的法律体系。《反垄断法》出来之后，构成了一个竞争法的法律体系，这是一种并存的状态，在那些法律还是要注意它们的一些功能，知识产权法很重要的功能是确定知识产权，授予知识产权，保护知识产权，还有防止知识产权的利益受到侵犯。《反垄断法》毫无疑问首先还是要承认知识产权法对于知识产权的授予、知识产权的保护、知识产权的合法应用以及对那些侵犯知识产权行为的资产，同时，《反垄断法》还有另外一个任务，就是防止知识产权的滥用行为，因为知识产权本身是法定垄断的，如果滥用这种垄断权，就会使得相关市场的竞争受到排除，至少受到影响。 [11:39]
[时建中]:所以它本身就是一个相互衔接的机制。我们举一些具体的例子，比如专利法，专利法有一个专利强制实施许可，这个法是比较典型的把知识产权法和《反垄断法》连接起来的一个很重要的媒介。 [11:40]
[主持人]:在《反垄断法》通过之后，企业的并购、《反垄断法》的审查将扩大到所有类型的企业，其中也包括国内的企业间的并购，有人就说，如果《反垄断法》主要的目标只是针对微软等这些大公司的话，而不是针对内资的国有大企业，如果《反垄断法》实施之后，仍然放着国内的国有企业垄断市场行为不打不问的话，抓着微软、英特尔这样的公司不放，会不会认为明显是一种市场歧视呢？ [11:40]
[时建中]:这个问题本身有问题。如果反垄断的主要目标只是微软和英特尔等大企业，而不是内资国有大企业，这个是不成立的。《反垄断法》是一部在中国加入WTO之后制定的一部法律，对所有的内资企业、外资企业是一视同仁的，所以根本不存在着只盯着微软、英特尔不放这样的情况。但是，假如这种情况真的出现了，就盯英特尔、微软，而放任国内企业的一些垄断行为，毫无疑问是一种市场歧视。但是我相信，这种情况不会出现的，我们是一视同仁的。其实，还要注意，如果我们只是盯着外企，而放纵国内企业，这本身恐怕是对我们民族经济发展的一种伤害，而不是一种保护。 [11:45]
[时建中]:因为最后结果怎么能保护落后呢？我们现在应该是与狼共舞，要把自己的竞争力做得更强。怎么把自己的竞争力做得更强？就是要粘余效应，一方面把那些有可能抑制我们市场竞争的因素排除掉，另外一方面我们要鼓励竞争，所以《反垄断法》本身是一部鼓励竞争的法律。为什么制止垄断行为，制止垄断行为的目的是为了鼓励竞争，正因为垄断行为抑制了竞争，所以我们要去打击它，这时去打击它，只挑外国企业，而放任国内企业，或者只挑民营企业而放纵国有企业，这本身与《反垄断法》目标背道而驰，如果执法过程当中真的出现这种情况，这应当是不能容忍的，而且我们也相信，中国国内市场的国际化程度已经非常高了，那样去做实际上也是不现实的，同时也是不可能的。 [11:45]
[主持人]:这部法律与人们的日常生活有什么联系，普通老百姓应该如何利用《反垄断法》？ [11:45]
[时建中]:垄断行为追求的一定是垄断利润，而实际上垄断利润最终的承担者一定是普通老百姓，因此，当垄断行为得到遏制的时候，就意味着这些垄断者攫取垄断利润减少，因为老百姓买单，老百姓最后的代价就相对比较少。《反垄断法》有效实施一定能够在很大程度上改善消费者福利，不要认为《反垄断法》只针对大企业，和普通老百姓没有关系，不是。应当是与普通老百姓密切相关的一部法律。正因为这样，《反垄断法》很多地方都提到了消费者利益。 [11:46]
[时建中]:比如《反垄断法》第1条提到了消费者利益，而第1条是什么样的概念呢？第1条规定了《反垄断法》的立法目标，在立法目标里面就以保护消费者利益为《反垄断法》的立法目标之一。可以看到《反垄断法》对消费者利益的高度重视，实际上是对普通民众利益的一种高度重视。所以这部法律与老百姓密切相关的一部法律。至于普通的公民如何利用《反垄断法》，其实利用的机制还是非常多的。比如《反垄断法》里面规定了任何人都有举报垄断行为的权利，而且获得举报之后，只要证据充足，反垄断法机构就应该启动相应的调查程序。 [11:46]
[时建中]:第二，包括民事责任这一块，当然现在涉及到《反垄断法》第50条，经营者的垄断行为给他人造成损失的，依法承担民事责任。这个他人毫无疑问应当包括普通的公民。普通的公民作为消费者，在消费的过程当中，如果受到垄断行为的损害，这个时候可以提起一个相应的民事诉讼，比如可以要求法院判决垄断者停止垄断行为，比如可以要求法院判决垄断者赔偿给他造成的损失，这些都是我们可以运用的一些机制。所以不要因为这部法律，反垄断是反企业的，普通的公民认为与自己事不关己、高高挂起，不是这样的。而且还有一点，在很多国家，比如在一些发达国家，他们都允许消费者提起反垄断的诉讼，目的就是要形成比较好的《反垄断法》的社会氛围，使得《反垄断法》得到更好的实施、更好的执行，所以公民拿起《反垄断法》的武器，对于《反垄断法》的有效实施是非常好的一种机制。 [11:47]
[主持人]:在我们访谈即将结束的时候，我们再问时教授最后一个问题，有人说不要期待这部法律能解决所有问题，它仅是一部有关微观经济的法律，对此您怎么看？《反垄断法》有没有可能成为一种不恰当的工具，如何防止这种可能的发生？ [11:47]
[时建中]:不要期待一部法律解决所有的问题，这应该和真理差不多。任何一部法律都不可能解决所有的问题。所以从这个意义上来讲，《反垄断法》也不能够解决所有的市场当中发生的垄断行为。这里面有一些原因，一方面是与我们法律供给有关的，就是我们有些制度并不完善这些原因。还有一些原因，可能未来和我们执法体系有关，因为我们执法经验不够，特别在初期，可能有些垄断行为不会得到有效的制止。同时还与我们经营者以及我们公民的反垄断法律意识相关。可能我们受到了侵害，但是我们不能够拿起反垄断的武器维护我们自己的利益，这样也会影响到这部法律实施的效果。 [11:48]
[时建中]:所以，不能够解决所有的问题，一个是说在理论上不能够解决，另外在现实生活当中，有些问题可能没有得到有效的去解决，甚至还有一种可能，就是利用《反垄断法》，甚至有可能成为一种不恰当的工具。《反垄断法》本身也有可能被滥用，这个是我们必须要去防止的。特别是我们在《反垄断法》刚刚初步建立的背景下，一定要注意到这一点，使得《反垄断法》能够成为一部规范市场竞争秩序的法律，而不是一部破坏市场竞争秩序的法律。 [11:48]
[主持人]:谢谢时教授。再次感谢您做客人民网，也请我们各位网友继续关注《反垄断法》系列访谈。再见！ [11:48]
原文及视频链接：http://mnc.people.com.cn/GB/58206/128514/128526/index.html
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